Dne 2.10. vyšel v týdeníku Respekt rozhovor s Danielem Hůle, který vede ve společnosti Člověk v tísni Program pracovního poradenství. V rozhovoru se Jáchym Topol zaměřil na téma sociálního vyloučení, na situaci současných Romů v Česku, na novou zprávu, kterou na dané téma pro MPSV vypracovala agentura GAC a jiné.

Daniel Hůle se narodil roku 1976. Vystudoval SPŠE v Praze a studoval demografii a sociologii na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. Jako sociální pracovník působí přes deset let mezi Romy na pražském Smíchově, kde žijí rodiny v polorozbitých barácích především v Plzeňské ulici a jejím okolí - pracuje s drogově závislou romskou mládeží, s mladými romskými matkami ohroženými drogami a prostitucí, organizuje doučování romských dětí. Podílel se i na dalších projektech a publikacích týkajících se romské problematiky. Je značně kritický k nedávné šokující analýze MPSV, tzv. "Gabalově zprávě".

Vládní analýza, publikovaná v minulých dnech, konstatuje, že v Česku existuje víc než tři sta romských ghett. Ta informace vyvolala údiv a zděšení i u odborníků. Jak se na výsledky analýzy dívá člověk jako vy, který s Romy žije každodenně?
Koho ta zpráva zděsila? Koho udivila? Každý, kdo o problémy Romů jen zavadí, snad ví, že jich v Čechách žije přibližně 250 000 a z toho má podle zprávy zhruba jen 80 000 skutečně závažné starosti. To mi přijde vlastně jako dost dobrá zvěst. Ale tyhle sociálně vyloučené lokality, jak uvádí zpráva, nevyrostly přes noc. Pokud je politici nebo, jak říkáte, odborníci neviděli dřív, museli být asi slepí. Taky bych se ohradil proti pojmu ghetto. To je termín vás novinářů, ve zprávě MPSV to slovo není uvedeno ani jednou a mně jeho používání připadá jako zbytečně skandalizující. Židovská ghetta byla přece něco docela jiného než činžáky obydlené Romy či rozpadlý statek za vsí, kam radnice sestěhuje neplatiče.

Takhle se asi slova přenášejí dějinami a obsah se mění. To, co máme na sobě, taky nejsou ty džíny, které vymyslel Lewis.
Já bych nežertoval. Slovo ghetto je spojeno s neblahými emocemi, připomíná tragédii židovského národa, holocaust. Vnitřně děsí a odpuzuje, a tak přispívá k tomu, že se vnímají záporně místa, kde Romové žijí, a taky Romové samotní. Kdo by chtěl bydlet poblíž ghetta? Kdo by tam chtěl mít firmu? A co se týče Gabalovy analýzy, pokud přitáhla zájem veřejnosti o Romy, lze to jen vítat. Jako demograf a sociální pracovník k ní mám ale výhrady.

Ke způsobu zpracování, nebo k výsledkům?
Především mi nepřipadá správné házet místa či lokality, kde Romové žijí, do jednoho pytle. Lze těžko srovnávat dvoutisícové ústecké Předlice s nějakým jednotlivým domem v městské čtvrti, který obývá třeba jen jediná romská rodina. V Předlicích pracuje Člověk v tísni a jiné organizace, problémy jsou tam, když ne řešeny, tak alespoň monitorovány. A dá se říct, že kdo má opravdu motivaci a chce sehnat práci anebo potřebuje třeba právní poradenství, doptá se. Ale romská rodina někde na odlehlém venkově je na všechno skutečně sama, a pokud je třeba majitel vyhodí z bytu, nedokážou si pomoct. Je také obrovský rozdíl mezi Smíchovem nebo brněnským Cejlem, kde Romové žijí ve městě, a opravdu odříznutými sídlišti typu Chánov, Rotava nebo ještě kladenským Masokombinátem, jehož obyvatelé jsou od ostatních navíc odříznuti lesem.

Na Smíchově chodí romské děti do školy, mají kontakt s "gádžovskými" dětmi, mnozí z rodičů mají práci, ti lidé sdílejí ulice, obchody, služby se všemi ostatními. Děti si mohou vybrat za vzory někoho z pestré směsi příbuzných a rodinných přátel, znají "hodné i zlé", ze své zkušenosti se samozřejmě dozvídají o různých životních cestách a možnostech. V odříznutých lokalitách je to úplně jiné, tam žijí Romové jen mezi sebou, jako by s většinovou společností neměli nic společného. Je tam lichva, prostituce, drogy, prostě hnusný a nebezpečný svět. A děti se z takového místa dostanou ven nejčastěji, když navštěvují rodiče a jiné příbuzné ve věznicích. Vůbec nepřeháním. Viděl jste někdy návštěvní den v kriminále? Za tátou tam s matkou přijede několik malých dětí. Jedou přes půl republiky a mají z toho obrovský zážitek. Kriminál je tak pro ně od nejútlejšího dětství běžná součást života.

Dobře, Gabalova zpráva možná měla jednotlivá místa od sebe více odlišit.
Myslím, že opravdu drsných míst, kde žijí Romové v izolaci a kde se kumulují všechny možné problémy, je v republice jen několik. Pokud by metodikou Gabalovy zprávy postupovali třeba ve Francii a za "ghetta" by označili všechny jednotlivé domy a části městských čtvrtí, kde s problémy žijí ať už Romové či třeba Afričané, došli by k ohromujícím číslům, třeba i 40 000 sociálně vyloučených lokalit.

Proč ne?
Ta vysoká čísla problém zbytečně skandalizují, vyvolávají beznaděj, a tím beztak špatnou situaci jen zhoršují. Dále považuji za problém, že počet Romů v lokalitě, jejich věková struktura apod. jsou ve zprávě zaznamenány podle odhadů. Ale jakých? Kdo to odhadoval? Kde to výzkumníci vzali? Tyhle údaje nejsou ověřované. A pokud se uvádí, že kdesi ve škole typu A je odhadem tolik a tolik procent dětí romského původu, není uvedeno, zda je to odhad učitelky, ředitelky či výzkumníka. Celý výzkum byl dělán příliš narychlo.

Romové jsou prostě v jedné fázi

Zmínil jste se o Francii, kde došlo a dochází k nepokojům. Nejsou i naše romská ghetta, jak nesprávně píšeme my novináři, také takovými sudy s prachem? Nepřijde jednou z míst, kde je chudoba a zoufalství, velká romská rebelie?
Nemyslím. U Romů nevidím žádnou ideologii, žádné pojítko, jako třeba islám či jiné náboženství nebo světonázor, který by je k odporu proti většině radikalizoval. Nemají zahraniční elity, které by je podněcovaly. Romové se chtějí mít dobře, chtějí mít auto a telefon a úctu ve společnosti, nesetkal jsem se s tím, že by se sdružovali k odporu proti bílé většině. Romové nemají Černé pantery. A pokud myslíte na "romskou rebelii", ke které např. po snížení dávek došlo na Slovensku, je tu přece jen podstatný rozdíl. Na Slovensku opravdu pro Romy není práce, u nás ten, kdo chce, práci sežene, třeba načerno. Takže nějaké peníze tu vždycky jsou. Že by šly matky rabovat obchody, aby měly jídlo pro své děti, to, myslím, v Čechách opravdu nehrozí. Zatím.

Všichni se shodneme, že Romové na tom moc dobře nejsou. Myslíte si, že se během šestnácti let svobody jejich situace ještě zhoršila?
Zlepšila, zhoršila, to je relativní pojem. Řekl bych, že se zlepšila - a mnoho Romů se mnou nesouhlasí - , ale zlepšila se méně než situace většiny populace. Taky vznikla vrstva bohatých a tak je vidět, že chudí se mají opravdu mnohem hůř. Mnozí Romové na socialismus vzpomínají jako na báječnou dobu, měli práci, jistoty jako všichni. Ale ta doba byla velice špatná právě proto, že je vůbec nemotivovala k výkonům. A mimochodem, podle různých výzkumů se téměř polovina Čechů domnívá, že se měli za komunismu líp. Jsem stejně jako u Romů přesvědčen, že to není pravda. Pokud jde o Romy, na Západě například mnohé rody nepřestaly kočovat a podle situace zaměnily obchod s koňmi za obchod s ojetými auty. Takovouhle možnost u nás Romové neměli, nemohli si vybrat.

Jak lze tedy situaci Romů zlepšit?
Je chyba myslet si, že nápravu něčeho tak složitého je možné vyřešit jednoduše, vyléčit nějakými instrumentálními zásahy. Představa, že přijdu s nějakým geniálním nápadem, realizuju ho a on průšvih vyřeší, patří k metodám sociálního inženýrství. Nelze si myslet, že připravíme romské ročníky v odborných školách a ty vyprodukují elitu vzdělaných Romů a najednou se všechno zachrání. Myslet, že nějaká vláda přijde s báječným programem, věnuje na jeho realizaci třeba stovky milionů a na konci volebního období se dostaví výsledek, to je utopie. Na potíže dnešních Romů se musí hledět z dlouhodobé perspektivy.

Myslíte, že jde o perspektivu generací?
Ano, rozhodně.

Tak to je ale velice pesimistické.
Není. Je potřeba mít trpělivost, neustále vyhledávat mezi Romy ty motivované a cíleně je podporovat, neustále, postupně, byť třeba pomalu zlepšovat jejich podmínky. A také čekat. V demografické teorii je popsán radikální společenský přechod, kterému se říká demografická revoluce nebo také demografický přechod. Tímto přechodem procházela naše populace, čili obyvatelstvo Česka, přibližně sto let. Pokud v roce 1890 přišel člověk na českou vesnici, našel domy, mezi kterými bylo bahno a v malé místnosti na peci třeba sedm polooblečených dětí o hladu, jak si vybírají vši. Tohle nám dnes přijde jako hrůza, ale žili tak téměř všichni naši nedávní předkové, byla to prostě jistá fáze vývoje. Romové, kteří k nám přicházejí ze Slovenska, vykazují populační charakteristiky stejné, jakých Češi dosahovali v předminulém století. V některých osadách je úhrnná plodnost podobná jako například v Súdánu, tedy sedm dětí na jednu ženu v reprodukčním období. Ve městech se mezi Romy úhrnná plodnost snižuje na hodnoty 2,5 až 3,5, přičemž Češi mají úhrnnou plodnost 1,3 dítěte na jednu ženu. Tohle říkám na základě existence statistických údajů ještě z období socialismu, kdy byly Romové evidovaní sčítacími komisaři specifickým způsobem.

Chcete říct, že Romové se mají špatně, protože mají hodně dětí?
Možná to zní hrozně, ale obecně platí, že čím je lidem líp, tím méně mají dětí. Tak to prostě je. Věřím, že Romové v Čechách jsou v jedné z fází svého vývoje a že přes všechny zdánlivé hrůzy jsou na dobré cestě. Mezi Romy jsou dnes i učitelé, policisté, sociální pracovníci, stejně jako mafiáni, pasáci, všelijací příživníci a úžerové. Ale dnes už je možné pomoci tomu, kdo pomoc chce. Kdo má výdrž a motivaci a komu chybějí jen prostředky, tomu lze pomoci. Lze sehnat práci, bydlení i třeba stipendium ke studiu.

Mnoho lidí si představuje sociální pracovnici jako ukřičenou paní kolem padesátky, která cosi nařizuje, rozkazuje, snaží se strkat co nejvíc dětí do děcáků. Jak to vypadá u Člověka v tísni?
Průměrný věk našich sociálních pracovníků je něco přes třicet. O sociální práci je mezi mladými velký zájem, na katedru sociální práce na UK se hlásí daleko víc lidí, než mohou přijmout. Pomáhat jiným lidem je pořád obrovská motivace. Navíc platy sociálních pracovníků jsou mnohde lehce nad průměrem, to taky nebývalo. A odebírání dětí? To je extrémní věc, kterou si dnes většinou každý rozmyslí. Navíc o tom aktu rozhoduje soud, kde je sociální pracovnice pouze jednou ze stran řízení. Samozřejmě, pokud vejde do bytu, kde je v lednu otevřené okno, polonahé, hladové děti se choulí na podlaze, táta v kriminále, máma opilá, nejspíš dá návrh na ústavní výchovu. Ale na rozdíl od starých časů se určitě hledí spíš na psychologická specifika než na to, jestli dítě cpou vitamíny, jestli je naleštěné lino a trička srovnána do komínků. Někde sedí rodina třeba na podlaze, pojídá chleba se sádlem, ale jsou spokojeni, což my nemusíme ani vidět. Pro chudé romské rodiny s mnoha dětmi platí jiná kritéria než pro nás, bílou většinu, kde se snažíme každý mít pro dítě vlastní pokojík, což u jednoho či dvou dětí nebývá až takový problém. Oproti minulosti se snížil počet malých dětí odebíraných rodinám, problémem je spíš to, že mládež vykazuje daleko vyšší míru sociopatologického chování od stále nižšího věku. Jde to napříč populací, ale děti z odloučených lokalit, právě těch romských, jsou ohroženy významně, žijí totiž tam, kde je kriminalita normou.

A v takových místech působí sdružení Čikatar het, jehož jste členem.
Čikatar het, to znamená romsky z bahna ven. Celkem je nás přibližně dvanáct, většinou samí dobrovolníci, romisti, sociální pracovníci, skautský vedoucí, ale je mezi námi třeba i ekonom a programátor.

Co děláte?
Snad by se to sdružení také dalo nazvat třeba Uvidět krávu, protože pracujeme mezi Romy, a to hlavně s dětmi a mladými a bereme je ven, chceme jim nějak otevřít svět. Když malé romské děti, které jsem vzali z baráku, kde žily celý život, poprvé uviděly živou krávu, měly z toho šok. Takhle s Romy jezdíme už deset let na tábory, víkendy, na hory, ale i k moři, chceme, aby měli šanci zjistit, co je za branami míst, která obývají. Je to i motivace. Chceš zas vidět moře? Musíš si na to vydělat. Je potřeba být s nimi stále v kontaktu, být nablízku, hlavně v případech, kdy opravdu hrozí málo a může dojít k přesmyku na samé dno. Někdy je těžké hledat motivaci, protože marnost všeho toho snažení je často ohromná. Já jsem před působením v Čikatar het pracoval s mentálně postiženými a v jejich prostředí se člověk setkává s obrovskou vděčností za pomoc - ale u Romů tohle neplatí.

Proč si myslíte, že to tak je?
Na to zatím ještě neznám odpověď.

Možná to tak bude

Děti, kterým jste před deseti lety ukazovali krávu, zatím už dospěly.
Prostitutky na drogách, tyhle moje současné klientky, jsou bohužel právě ty malé, chytré holčičky, které tolik žasly na výletech. Je to smutné, ale nepodařilo se nám změnit jejich realitu, naše pomoc je nijak zvlášť nevytrhla. Ale i přes ty mizerné výsledky doufám, že se posouváme. Jedna z těch dívek, která neměla rodiče a vyrůstala u babičky, je teď na drogách a je na tom opravdu špatně. Ale má dceru s klukem, který do drog naštěstí nikdy nespadl. A ta malá, i když vzešla z hrůzy, je na tom teď dobře, dobře se učí, má otevřený svět a všechno s ní může dobře dopadnout.

Takže věříte, že nějaké výsledky svojí práce uvidíte tak v sedmdesáti?
Ano, možná to tak bude.